Antes de julgamos as questões alheias é preciso examinar o ponto de vista das pessoas, de cada um. As vezes achamos insano um pensamento pelo simples fato do conceito prévio (do vulgar - preconceito). A máxima do índio que avistou as caravelas, realmente descreve muito bem as situações de TODOS aqui. Percebo que o exposto pelo companheiro Marcio Carneiro tem muito em comum com os meus expostos. Porém antes de julgar que o Linux tem um conceito errado/diferente (olha o preconceito novamente aí), é preciso entender os motivos que o leva a essa concepção. Depois de compreender, fica até mais sensato criar sugestões e mais inovações.

Pontos em comum: Constatei que essas inconformações com o Linux vem se generalizando (prova é o Gobo). De fato o Linux é concebido muito mais para servidores do que para estações, e ótimo no que faz e na forma que faz com servidores. Apesar das estações ficarem muito mais seguras com o conceito de servidor, afinal toda estação é um servidor em potencial. Mas para ser estação inegavelmente precisa ter acessibilidade e praticidade de uma estação de trabalho. Percebí e constatei então que tudo que Eu vinha idealizando de novo num Linux ENCONTREI JÁ PRONTO no Mac!!! A proposta Gobo é bem parecida com o Mac, e olha que ele nem fez questão de esconder suas raízes Unix/BSD. O que ele fez: Deixou o Kernel, árvore de diretório e seus binários como parte Núcleo do SO, e a parte GUI do usuário que quer mover, remover como quiser e bem entender deixou em /Applicattions. Foi simples assim!!! Claro que tem outras facilidades e modificações a mais...

Foi genial a sacada da Apple. E acredito que mesmo com essas pequenas e notórias modificações o MacOSX Server não deixou de ser um Unix e conter nele toda segurança intrínseca. Pelo simples fato de ter ficado mais acessível ao usuário final. Por isso que os leigos sempre acham que o Linux é feito de programa-dores para programa-dores...

O Linux precisa mesmo se encontrar. Ou separar o joio do trigo, ou atender bem suas segmentações de usuário.

Pessoal, são boas referências!!! O MacOSX é um meio termo e é a prova viva de que não precisa nem ser um Rwindows e nem ser um Linux, para ser um Sistema Operativo que verdadeiramente agrade e atenda gregos e troianos. Um Unix muito mais acessível e muito porém bem seguro. (HAY QUE ENDURECER, PERO SIN PERDER LA TERNURA JAMÁS!) :-P  ;-) 8-)



PS: Antiga trhead Re: [Fedora-users-br] Atualizar o FC10 i386 com x86_64 e Re: [Fedora-users-br] Sobre o KDE 4.x
-- 
Leonardo Pinto
leonardoprc#gmail dot com

Marcio Carneiro escreveu: 
RUINDOUS

Falar em polimorfismo no ruindous é uma inconsistência dimensional:
aquilo roda em um sistema operacional por disco, em 16 bits, faz
multi-tarefas compartilhadas (pelo tempo de idle) e não tem nada
orientado a objetos.
Aliás, uma linguagem orientada a objetos ser executada num SO
procedimental é puro desperdício de energia.
Nada no programa fala com o SO e não tem nada no SO à disposição da linguagem.

KDE x KDE

Em minha opinião, o KDE3 é o KDE e o KDE4 é outra criatura.
Não existe evolução em programas e SSOO: existe alteração.
Veja-se a árvore de diretórios do UNIX, que é irracional, e nunca mudou.
Mando, aqui, meus mais sinceros votos de congratulações ao pessoal do
GoboLinux, pela coragem de mudar, e pela qualidade de melhorar.
Estou de ôlho na distro e espero que nunca se torne uma distro.
Sugiro que façam duas edições: uma com a árvore do UNIX e com as
receitas, e outra, SEM a árvore do UNIX, o que será um fator de
segurança adicional.
Sugiro, também, que êles usem uma edição do Fedora, abram, usem as
receitas em tudo e liberem para o Gobo.

OS SISTEMAS DE GERENCIAMENTO DE PACOTES

O Linux é um kernel, as distros são o que os Gerenciadores de Pacotes permitem.
Não tem nada no UNIX ou no Linux Orientado a Usuário.
Evoluir é tornar-se orientado a usuários e a objetos, ou seja,
escrever o kernel com OCAMLDUCE ou ObjectiveC, e isto não vai ser
feito pelo simples fato que os codificadores dos Linuxes estão em um
corrida pela última "feature" e esquecem que não existe absolutamente
nenhuma vantagem significativa em usar o KDE 1 ou 4, pelo simples fato
que nenhuma necessidade dos então usuários do KDE1 evoluiu para
qualquer outra coisa, para que êles criassem o KDE4, para "atender" ao
usuário.
Concordo, estou usando o gnome por não desejar me submeter ao que os
codificadores "pensam" que é a "evolução" do KDE, e por enquanto tenho
o KDE instalado por algumas boas idéias, como o konqueror, knotes (vou
mudar para um wiki - TWiki).
São bem poucas as características do KDE não-disponíveis no gnome para
eu escolher o KDE, uma escolha, aliás, que já havia feito e estou
mudando.

QUEM SABE UM UNIX É MELHOR DO QUE UM alike?

Para falar a verdade, estou considerando seriamente o OpenBSD com
gnome, pois o Linux se tornou sinônimo de Sistema de Gerenciamento de
Pacotes, que é o que realmente funciona (e mal) numa distribuição, que
se resume, ao final, ao que o Sistema de Gerenciamento de Pacotes faz.
Se você apaga uma biblioteca necessária para o SO, você não consegue
mais recuperar o que saiu e não consegue atualizar o SO, pois êle
reclama de duplicidade ou simplesmente não deixa você instalar um SO
igual, tem de atualizar para uma versão maior, do FC9 para o FC10, por
exemplo.
Se eu disser que evoluir é "isto" e um codificador do KDE disser é
"aquilo", não há a menor diferença: não há nenhuma evolução em nenhuma
das assertivas.
O codificador não fêz o KDE que EU quero e não vai fazer. Podemos,
como usuários, concordar em muito com o que os codificadores do KDE
fazem (ou do gnome), mas não significa que êles me atenderam e
signfica que me entenderam.
Se êles tivessem a humildade de componentizar o KDE e o GNOME, de modo
a que uma característica nova não interfira no conjunto, então
estariam pensando nos usuários, do contrário, estão pensando nêles
próprios, em como são grandes codificadores e em como os usuários são
reacionários e contra-revolucionários, ou seja, o KDE é marxista ou
católico ou evangélico ou ....whatever... e os usuários são o
demônio....
O fato do gnome andar devagar é o seu grande mérito. Tem tempo de
respeitar os usuários e não nos põem a correr atrás das "features",
inúteis como as bugigangas a que se refere o De Masi quando critica o
consumismo de produtos inúteis que agregam estresse e desperdiçam a
energia humana em produzi-las.
Quanto às futilidades, tudo que não tem uso para um usuário É uma
futilidade e não deveria estar ali para atrapalhar, o que reforça
minha visão de que um SO e seus ambientes gráficos devem ser
componentizados de forma a permitir tirar o que se quiser tirar sem
comprometer o SO.

PORQUE NÃO UM KERNEL e UM SO?

Na minha opinião, deveria haver uma árvore de diretórios somente para
o kernel (do root) e outra para os usuários (o /home), onde o usuários
poderia instalar QUALQUER programa SEM interferir com os programas
necessários ao kernel.
Assim, haveria um python para o kernel e OUTRO para o usuários, de
modo que se um usuários retirasse um dos programas que são (hoje)
necessários ao SO, não perderia nada, pois os que o SO realmente usa
estariam protegidos na árvore do kernel.
Dêste modo, o kernel seria o kernel propriamente dito MAIS tudo o mais
necessário para gerar, editar compilar e instalar o kernel, em um só
pacote e à parte do restante do SO.
Mas isto é o que um usuário quer, e nenhum codificador liga a mínima
para mim ou para o que eu quero.
Não tem muita diferença entre o Linux (as distros) e o ruindous, pois
nenhum é Orientado a Usuário, e sou um usuário.
... por enquanto....


Marcio Carneiro escreveu:


2009/4/3 Hugo Cisneiros (Eitch) <hugo@devin.com.br>
2009/4/3 Marcio Carneiro <viabsb@gmail.com>:
> O problema são os tais "macêtes".
> Você tem um passo-a-passo para fazer a instalação do flash, java, mplayer,
> vlc e outras bugigangas no CentOS 5 e Fedora 10. por exemplo?

Tem vários por aí na Internet.

Obrigado.


> E quanto aos programas compilados em i386 que não aceitam rodar em uma
> arquitetura 64?

Só conheço o Flash e o *plugin* do Java pro Firefox.

Creio ter lido que o flash para 64 já está disponível.


> Quanto tempo teremos de esperar para os programas serem compilados em 64? E
> a compatibilidade?

Faz vários anos que as distribuições Linux vem com *todos* os pacotes
compilados para x86_64. Só no escritório tem 8 servidores rodando
CentOS totalmente x86_64 e umas 10 estações com Ubuntu x86_64 também.

Minha dúvida começou quando instalei o FC10 i386 e depois vi que estava errado, pois pensei que o disco era 64 e instalei assim mesmo. Minha pergunta inicial era se é possível fazer a atualização com o 64 ou se tenho de formatar o disco novamente.

> Tenho, sempre, muitos problemas com bibliotecas.
> Nêste momento estou com problemas com o FC10, que perdeu alguma biblioteca
> em python, provavelmente, e não consigo acessar o log in no kde.
> Com o tal do plasma e a completa mudança no KDE, não existe mais o KDE,
> temos o KDE3 e uma criatura completamente nova, que deveria ter vida própria
> mas não acabar com o KDE.

Nisso eu concordo, mas essa criatura nova está evoluindo e um dia
ficará boa ;-) Se não ficar, a concorrência come.

Pode ser, mas não é a corrida pela mais nova distro ou KDE que importa para o usuário, é o que existe funcionar e ser estável. É certo que você poderá dizer que qualquer coisa que será feita SERÁ estável, mas é justamente aí que está o problema, NUNCA haverá uma distro estável, pois estará SEMPRE no futuro.
Tem de haver um ponto no meio em que uma distro SEJA estável e não haja comprometimento com os próximos avanços, por isto me referi ao KDE4 como uma nova criatura. Talvez uma distro devêsse ter os dois KDE.


> Com a facilidade com que os RedHat alike perdem bibliotecas indispensáveis
> ao SO e, depois, para re-instalar, impedem a instalação, alegando que um
> programa já existe e não pode ser re-escrito, ou que uma biblioteca é
> necessária mas não está disponível e você tem de formatar o HD novamente,
> parece-me que a solução em *nix é, mesmo, um Unix, como o OpenBSD, por
> exemplo.

Sinceramente não sei o que você faz pra acontecer essas coisas... Eu
nunca vejo bibliotecas se perderem assim do nada, com "facilidade". O
que eu vejo são pessoas instalando as coisas "natoralmente" e
quebrando o sistema inteiro. Aí não tem sistema que aguente :P

Realmente não lembro do programa, pode ter sido um MM como o mplayer ou vlc. Pedia uma lib que não podia ser instalada porque conflitava com outra existente. Quando removi esta, foi algo da dependência que afetava o SO. E o glibc foi corrompido, ou removido dentro da tal dependência.

Para instalar o galeon é necessário o mozilla e outras dependências, pode ter sido tentando instalar o galeon.


> Na realidade, NÃO EXISTE uma distribuição Linux, o que existe é um sistema
> de gerenciamento de pacotes com um nome de distribuição.

Acho que você deve estar confundindo o termo "distribuição"... Leitura
recomendada:

http://www.devin.com.br/intro_linux/
Parte "Distribuições"

Não creio que tenha feito a confusão. Li o referido e não tem desacôrdo com o que escrevi.
Disse da distribuição DEPENDER de um sistema de gerenciamento de pacotes e o usuário ter problemas em instalar programas fora do gerenciador de pacotes.
O sistema de gerenciamento de pacotes é muito bom para admistrar a distribuição mas não o Linux que o usuário instala.

"Para usar todas as ferramentas, ele teve que construí-las especificadamente para o seu kernel e uní-las para apresentar ao usuário uma interface para o uso do computador. Enquanto o kernel trabalhava com o hardware, as ferramentas trabalhavam servindo como ponte entre o usuário e o kernel."
 Isto vem de encontro ao que eu escrevi. O conjunto de programas que cria e instala o kernel poderia (eu penso que sim) estar no pacote do kernel, em separado aos pacotes que são usados pelo usuário. A liguagem python é NECESSÁRIA ao kernel e se um usuário remove a linguagem, perde, por exemplo, o yum. Se houvesse um python somente para o kernel e outro instalado para o usuário, não haveria o risco.
Não entendi a parte do  "E assim, existiria uma biblioteca C para CADA PROGRAMA do sistema. Então cada comando/chamada iria carregar na memória e o sistema iria explodir :P", pois a referência poderia ser com uma ligação dinâmica ao binário, e não ao binário que será necessário ao kernel.
É o recurso que o GoboLinux usa, todos os programas binários instalados na árvore do Gobo têm uma ligação dinâmica para a árvore original do UNIX, mas não estão lá.


> Creio que o GoboLinux é a salvação do Linux.

LOL :-)

Tento esclarecer.
Não cria uma dependência de um sistema de gerenciamento de pacotes e simplifica a inclusão e remoção de programas no SO.
Você poderá qualquer pacote de fontes e instalar no diretório de programas.
 


> Mas vai demorar até uma edição completa com as receitas necessárias à
> conversão facilitada.
>
> Creio que o pessoal do GoboLinux deveria partir para a radicalização,
> ELIMINAR a árvore de diretório do *nix e RE-ESCREVER de acôrdo com a
> proposta do Gobo.

E assim quebrar milhares de programas que são feitos para funcionar de
uma forma e ir contra milhares de programadores e padrões do mundo
inteiro. Não é a melhor opção.

> Penso que o SO deveria ter uma árvore de diretórios EXCLUSIVAMENTE para o
> kernel, onde estariam o fonte do kernel e de TODOS os programas necessários
> para compilação e instalação do kernel.

LOL :-)
Por quê o lol?
Ou você não entendeu?


> Assim, haveria um python e um perl DENTRO do diretório do kernel e OUTROS
> dois para o usuário, assim, não haveria risco de eliminar um programa ou
> biblioteca necessários ao kernel quando um usuário ou o próprio root
> apagasse alguma coisa.

E assim, existiria uma biblioteca C para CADA PROGRAMA do sistema.
Então cada comando/chamada iria carregar na memória e o sistema iria
explodir :P

Não jogue fora todas as vantagens de programas dinamicamente linkados...

Então você não entendeu.
Não se trata disto, exatamente por validar isto é que sugiro que os programas necessários ao kernel devem estar fora da ação do usuário, que poderá instalar e remover qualquer programa sem afetar os que são necessários ao kernel.
O kernel fica protegido na memória mas não no HD.
 


> Considero uma grande BURRICE esta COMPLETA dependência do kernel da árvore
> de diretórios do usuário.

Ahnnnn???


Posso ter me expressado mal: a dependência do kernel de linguagens e programas que estão disponíveis ao usuário para remover.
Melhorou?



> Fica o pedido de socorro para instalar os tais macêtes.
>
> Com relação ao kernel, minha sugestão é partir para a compilação do kernel
> com o OCAML DUCE.

LOL :-)

Nem mesmo uma razão para não fazer ou você não conhece a linguagem?


É sério, reli meu e-mail e ficou com um tom muito sarcástico... Dei
até a entender que sou chato. Mas é, eu sou chato mesmo! :P

Sinceramente, você tem umas coisas muito loucas na cabeça, por favor
reveja seus conceitos, tem muita coisa que você diz aí que nem parece
que sabe do que tá falando :(

Quando o índio que viu a primeira caravela disse aos demais o que via também foi chamado de louco e via coisas que ninguém via: e era verdade.

Se você não vê algo que alguém disse que viu não diga que êle é louco, isto é rude, mal-educado.

Quando você me manda rever meus conceitos é autoritário e prepotente, aliás, "feature" dos unixers, no geral, algo como "se eu fiz, faça, não me enche".

Customo dizer que o Unix e o Linux não são Orientados a Usuários tal como não são Orientados a Objetos, o que reduz o usuário a objeto sem interêsse.
Não vejo muita vantagem em usar uma linguagem orientada a objetos em um SO procedimental (se é esta a palavra).

Eu concordo sobre a parte dos "macetes", mas veja que isso não é
problema do Linux. Isso é problema dos fabricantes dos programas
proprietários. Esses macetes aí geralmente têm de ser feitos com
programas que não fazem parceria com a distribuição, como o Flash e/ou
Java. Tenha certeza de que se o mercado de usuários Linux fosse 90%,
esses macetes *nunca* iriam ser precisos, pois os fabricantes iam
correr atrás.

Acredite, nos outros sistemas como Windows e Mac também é assim. A
diferença é que eles são o foco principal. Agora vai tentar instalar
coisas de Linux em outros sistemas, é mais fácil?

Esclareceu, concordo.

Obirgado pelos esclarecimentos.
Não vou recomendar nada a você, não tenho esta postura, lido com a sua. Se você não concordar com algo que escrevo, é livre para discordar, e dizer. Também é livre para não dizer, mas não tem a liberdade que se deu.


Hugo Cisneiros (Eitch) escreveu: 
Meu deus, que viagem, novamente... :P