Re: [Embajadores-fedora-latam] [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
8:56 p.m.
On Wed, Oct 13, 2010 at 10:40:57AM -0300, redmine(a)rpmdev.proyectofedora.org wrote:
La petición #310 ha sido actualizada por Guillermo Gómez.
Gracias again ;) Creo que los planteamientos bien valen la pena
aclararse en común:
Jesús, este es uno de los hábitos que quisiera corregir desde
rpmdev, las actividades de traducción de documentos Fedora o
generación de documentación nueva, sean manejadas por proyectos
separados, no por proyectos en MKTG. ¿Si no para qué tenemos una rama
DOC o posiblemente TRANS?
Bueno, Embajadores no es Marketing. En el wiki están aparte, en FAS
también ;) Y sus tareas son distintas, aunque muchos Embajadores
consideren que su trabajo primordial es marketing, yo tomo más bien mi
rol como "relaciones públicas" en general y específicamente
"comprensión".
Si se genera una rama trans, eso sería fantástico, tal vez así nos
ayude a manejar en las listas de trans y trans-es, una información más
puntual y el seguimiento de tareas pues hacerlo por allí. De este
modo, por ejemplo las guías, en cuanto se termine una versión, ya es
tarea de "otro proyecto" traducirla.
Ello ayudaría a concentrar esfuerzos en la tareas específicas, e
igualmente ayudaría a descongestionar a los embajadores para que
refuercen sus actividades de promoción y reclutamiento de nuevo
talento, por ejemplo, estamos necesitando más empaquetadores, por
qué no concentrar más esfuerzos en los proyectos de MKTG en lo que
deben hacer y no desviarlos en documentación.
Bueno, aunque se traslapen un tanto la misión de Marketing y
Ambassadors, siguen sin ser lo mismo, según [1] el propósito de
Embajadores no es "promover" sino "asegurar comprensión":
> "Los embajadores tienen el propósito de asegurarse que las
audiencias *comprendan* los principios de Fedora y conozcan el
trabajo que Fedora esta haciendo" (énfasis añadido).
Entonces "promover" la distro no es lo mismo que asegurarse que la gente
"conozca y comprenda" los principios y objetivos del Proyecto.
> "*Adicionalmente* los Embajadores son responsables de ayudar
al
crecimiento de la base de contribuidores, y actuar como un enlace
entre otros proyectos FLOSS y la comunidad de Fedora".
Como ya he planteado, creo que va más allá de ser "amigos de todos" en
los FLISOL, e invitar a la gente a colaborar sin presentarles al menos
una FAQ traducida, ni ayudarlos a encontrar su lugar.
Además está lo del enlace, por ejemplo, no he tenido aún la
autoorganización para concretar la colaboración con la gente de
Trisquel para crear juntos una guía del usuario de LXDE. Lo que sí
tengo claro es que Fedora no necesita que "dejen allá y vengan acá" o
que "contribuyan *para* Fedora", tanto como necesitamos que entiendan
que contribuir al FLOSS *EN Fedora* sería una elección acertada y con
una gran comunidad para apoyarnos mutuamente.
No creo que debamos seguir insistiendo en los embajadores
todopoderosos que hacen todo ;)
Ni es mi intención, por ejemplo yo no hago marketing porque no tengo
una idea clara de que es eso. Sí de hablar con la gente, y de enseñar
lo poquito que sé. Que mejor si en ese trabajo a la gente le queda
claro que es el *Proyecto* Fedora y se animan a colaborar con sus
habilidades: empaquetar, cazar bichos en el código, escribir con gran
estilo, traducir, diseñar, etcétera.
Pero difícilmente voy a lograr eso si no puedo mostrarles a las claras
¿qué hace Fedora que otros no? ¿por qué es tan singular? ¿y por qué
sería genial que se animen a _hacer OpenSource_ *en Fedora*?
Yo no sé donde queden las diversas tareas que me he propuesto, según
una estructura de árbol de proyectos a la que le faltan enlaces
simbólicos ;) Pero sí sé que yo no hago marketing, ni Embajadores
tiene que ver sólo con marketing.
------------------------------------------------------------------
Además recordemos que estamos probando el RedMine, "a ver" sí tiene
utilidad "real" para coordinar proyectos de todo tipo.
Creo que esa es una de las limitantes que tiene RedMine: la
estructura. Aunque es genial que se pueda dar seguimiento a un
proyecto. Y la estructura me sugiere que de nuevo, lo mejor para ir
documentando un proyecto sería DokuWiki
En todo caso ¿no entonces estarían más bien algunas de mis ideas y
proyectos en consonancia con un proyecto "Educación"? Que insisto,
según yo, eso sí es parte de lo que los Embajadores hacen:
* Organizar talleres. Decir a la gente como Fedora puede realizar su
trabajo cotidiano, desde edición básica, hasta manejar un servidor con
mucha demanda.
* Colaborar con grupo local de usuarios de Linux, o iniciar uno si tu
localidad aún no tiene uno. [2]
Pero ¿de dónde sale todo este intercambio de puntos de vista?
Esta es una tarea, entre otras:
Tareas #310: Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín
Duffy
http://rpmdev.proyectofedora.org/issues/310
Autor: Jesús E. Franco Martínez
Estado: En Progreso
Prioridad: Urgente
Asignado a: Jesús E. Franco Martínez
Categoría:
Versión prevista:
Continuar la traducción para poner en línea el curso con la aprobación de Máirín y
Tatica.
Si no es aceptado en Edusol, considerar entregarlo por cuenta
propia, lanzándolo a partir del Día de la Cultura Libre, y/o como
parte de los "eventos" de lanzamiento de Laughlin.
Cuando digo "por cuenta propia", me refiero a Proyecto Fedora LATAM,
si a alguien más lo cree viable.
¿Consideramos versión en portugués?
Esta pregunta es para ti Igor y nuestros otros embajadores en Brasil:
¡Tendríamos un curso sensacional!
Con o sin Edusol, al fin que "lideramos, no seguimos" ¿cierto?
Saludos fraternos.
----
Jesús Franco, EPF
Embajador Padawan de Fedora
http://fedoraproject.org/wiki/User:Tezcatl
http://identi.ca/tzk
P.D. Guillermo, espero que no esté violando ninguna norma de etiqueta
abriendo el intercambio en la lista.
Referencias:
[1] http://fedoraproject.org/wiki/Ambassadors_project_structure#Ambassadors
[2]
http://fedoraproject.org/wiki/Ambassadors_FAQ#How_do_I_spread_the_word_ab...
11:28 p.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
Em Qua, 2010-10-13 às 20:56 -0500, Jesús Franco escreveu:
> Tareas #310: Traducción al español de curso de Inkscape de
Máirín Duffy
> http://rpmdev.proyectofedora.org/issues/310
>
> Autor: Jesús E. Franco Martínez
> Estado: En Progreso
> Prioridad: Urgente
> Asignado a: Jesús E. Franco Martínez
> Categoría:
> Versión prevista:
>
>
> Continuar la traducción para poner en línea el curso con la aprobación de Máirín y
Tatica.
>
> Si no es aceptado en Edusol, considerar entregarlo por cuenta
> propia, lanzándolo a partir del Día de la Cultura Libre, y/o como
> parte de los "eventos" de lanzamiento de Laughlin.
Cuando digo "por cuenta propia", me refiero a Proyecto Fedora LATAM,
si a alguien más lo cree viable.
> ¿Consideramos versión en portugués?
Esta pregunta es para ti Igor y nuestros otros embajadores en Brasil:
Creo que en portugués tenemos algo parecido, la presentación de Jayme en
la última FUDCon, entonces creo que no sea necesario.
Estoy de acuerdo que este tipo de tarea debe ser desarrollada con la
equipo de Docs. En el caso de las traducciones de pt_BR l prioridad
máxima ahora es traducir los websites de Fedora 14.
Saludos!
--
Igor Pires Soares
Fedora I18N/L10N QA
Fedora Ambassador (Brazil)
https://fedoraproject.org/wiki/User:Igor
5:44 a.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
El 13/10/10 21:26, Jesús Franco escribió:
Bueno, Embajadores no es Marketing.
Para mi si lo son, los detalles son sutilezas e interpretaciones
semánticas, los embajadores somos actores que mercadeamos en el mejor
sentido de la palabra a Fedora desde nuestra humilde posición, los
embajadores son contribuyentes que colaboran con el mercadeo.
En todo caso, hablamos de tareas de documentación de Fedora como sistema
operativo, no de documentación de procesos de cómo delinear principios
para promoción de Fedora y difundir los principios de Fedora o de cómo
ganar nuevos adeptos.
Las tareas de los embajadores son bastante claras, cita en inglés:
Ambassadors
Ambassadors are the representatives of Fedora to the public, and the
larger F/LOSS community. Ambassadors have the purpose of ensuring that
those audiences understand Fedora's principles, and know of the work
that Fedora is doing. Additionally Ambassadors are responsible for
helping to grow the contributor base, and to act as a liaison between
other F/LOSS projects and the Fedora community.
Documentación Fedora es acerca de la Documentación del Sofwate en sí
mismo. Cualquier otra documentación no es pertinente al usuario del
software en Fedora. Igualmente ocurre con las traducciones.
Y voy a poner los casos que tomé como ejemplos:
1. Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
2. Un tutorial para no iniciados técnicos para conectarse a IRC
3. Concluir traducción de FAQ de Fedora al español
4. Traducir adjunto a Lineamientos de listas de correo
Tal vez 4 pueda ser discutible, pero en general los embajadores deberían
reforzar sus actividades en incrementar la cantidad de contribuyentes,
en particular en LATAM y solicitar a DOC y TRANS que les soporte en vez
de intentarlo hacerlo todo, ejemplo con los artistas, en vez de aprender
a empaquetar, pidan ayuda a un empaquetador.
Si los embajadores enfocan más sus esfuerzos en ello en vez de traducir,
tal vez consigamos más traductores ;) Si no, en mi humilde opinión
seguiremos en el mismo círculo vicioso. Embajadores que hacen de todo y
pocos traductores, pocos que generen documentación, pocos
empaquetadores, pocos desarrolladores, etc. Es un mal hábito. Eso sin
quitar el hecho de que el número de embajadores sigue creciendo y sin
querer volver a abrir el tema de los "inactivos" ;)
un abrazo
_Guillermo_
------------------------
http://www.neotechgw.com
http://gomix.fedora-ve.org
6:44 a.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
Nuevamente Guillermo, agradezco te tomes la molestia de compartir tu
punto de vista y experiencia con este padawan rebelde y belicoso.
On Thu, Oct 14, 2010 at 06:14:44AM -0430, Guillermo Gómez wrote:
El 13/10/10 21:26, Jesús Franco escribió:
>Bueno, Embajadores no es Marketing.
Para mi si lo son, los detalles son sutilezas e interpretaciones
semánticas, los embajadores somos actores que mercadeamos en el
mejor sentido de la palabra a Fedora desde nuestra humilde posición,
los embajadores son contribuyentes que colaboran con el mercadeo.
Nah, desde mi punto de vista la diferencia es tan sutil que hacemos
mucho más mercadeo que realmente comunicar los objetivos y el trabajo
de Fedora, y como dices, la base de colaboradores no crece como
quisiéramos, y las únicas ruta realmente claras para cualquier no
iniciado en procedimientos específicos son Embajadores y Traducción.
En todo caso, hablamos de tareas de documentación de Fedora como
sistema operativo, no de documentación de procesos de cómo delinear
principios para promoción de Fedora y difundir los principios de
Fedora o de cómo ganar nuevos adeptos.
Bueno, creo yo que por falta de documentación de esos procesos,
andamos medio perdidos en sutilezas semánticas cuando como tú mismo
dices:
Las tareas de los embajadores son bastante claras, cita en inglés:
Sí, muy claras, y no leo "promoción" por ningún lado, e incluso el
crecimiento de colaboradores (que no me gusta nada adeptos, por las
connotaciones sectarias que tiene[0]) se cita como "adicional",
entiendo que además, sólo se da eso cuando logramos comunicar a
"alguien" los principios de Fedora. Pero debieran ser "audiencias" no
apenas individuos.
1. Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
2. Un tutorial para no iniciados técnicos para conectarse a IRC
3. Concluir traducción de FAQ de Fedora al español
4. Traducir adjunto a Lineamientos de listas de correo
Ya no entendí, ninguno es sobre el sistema operativo Fedora en sí
mismo, sino como una forma de alcanzar:
1) una mayor base de usuarios y como un trabajo de educación en
software libre hecho por Fedora comunicando de otra manera lo que
hacemos (a mí no me funcionan los install fest ¿a ustedes sí?)
2) ¿Qué con la gente que no sabe conectarse a IRC? Ta'bueno promover
el canal en la Revista, pero como decimos acá, hay que darle a la
gente "el remedio y el trapito".
3) Como muchos otros materiales, a mí me interesa alcanzar no sólo a
los que ya leen inglés y si me espero a que los actuales traductores
(incluyéndome) vean la necesidad de hacerlo seguiría esperándome meses
o tal vez años a que se haga eso. Y mientras, "vendo" la distro, no el
proyecto, y si les platico del proyecto a gente que no lee inglés, no
tengo un sitio en su lengua para que por su cuenta puedan captar con
mayor amplitud el mensaje.
4) Si teniendo esos lineamientos, hasta experimentados embajadores
hacen top-posting o TOFU, o inundan la lista con la salida completa de
su comando dmesg ¿cómo no será parte de nuestro trabajo como
embajadores, que es guiar a los nuevos colaboradores, a seguir normas
para la mejor convivencia de todos? Y si nadie las traduce, menos las
lee, como pasa y seguirá pasando con los reportes en MediaWiki (bueno,
algunos si las leerán).
Tal vez 4 pueda ser discutible, pero en general los embajadores
deberían reforzar sus actividades en incrementar la cantidad de
contribuyentes
Sí, por eso quiero llegar a toda esa gente a la que sólo le llegan los
install fest de vez en cuando, con Escuelas Fedora. Si hasta con un
wiki se puede enseñar, y explícitamente se sugieren talleres para
difundir Fedora, ¿por qué no nos unimos para enseñar como ustedes lo
hacen con empaquetadores, a futuros diseñadores, escritores, etc.?
Ojo, que dije que hasta con un wiki se enseña, no que sea la mejor
herramienta.
en particular en LATAM y solicitar a DOC y TRANS que les soporte en
vez de intentarlo hacerlo todo, ejemplo con los artistas, en vez de
aprender a empaquetar, pidan ayuda a un empaquetador.
Bueno, que pidamos, no quiere decir que se nos vaya a conceder. Y si
me urge y está dentro de mi misión, no hacerlo es disminuir la
efectividad de mis esfuerzos. Pero hacerlo ayuda más que esperar.
Si los embajadores enfocan más sus esfuerzos en ello en vez de
traducir, tal vez consigamos más traductores ;) Si no, en mi humilde
opinión seguiremos en el mismo círculo vicioso.
Sí, si siempre hacemos lo que hemos hecho, siempre obtendremos lo que
hemos obtenido. Y Embajadores, no es Marketing.
Eso sin quitar el hecho de que el número de embajadores sigue
creciendo y sin querer volver a abrir el tema de los "inactivos" ;)
Sí, crece el número de gente que "promueve Fedora" ¿cómo? ¿quién sabe?
Algunos dan charlas, otros instalan. ¿Tenemos seguimiento o sólo un
wiki? ¿Eso sirve? Mejor dicho ¿ha servido?
Tal vez sí, tal vez no, lo sabré cuando pueda leer reportes de que
funcionó, que no, que ideas nuevas hay, como las juntamos, como nos
autoevaluamos y buscamos la mejora continua.
No cuando tengamos meses dándole vueltas al mismo tema reunión tras
reunión, sin avanzar. Y eventos van y vienen, también.
No es que no se haga nada, es que yo dudo mucho (por las respuestas
que leo que casi todos los que participamos en las listas e IRC
buscamos) que así, dejemos de andar en círculos, como dices tú.
En fin que se buscan las respuestas, como no queriendo dar con ellas.
un abrazo
De nuevo gracias sensei, por contribuir a aclarar los puntos. Lo digo
sin la menor intención de ser sarcástico, todo lo demás sí, obvio.
_Guillermo_
------------------------
http://www.neotechgw.com
http://gomix.fedora-ve.org
Jesús Franco
http://proyectofedora.org/wiki/Usuario:Tezcatl
http://tzkmx.wordpress.com/
P.D. Sí, yo también tengo un blog y no muy leído, aburridón, pero si
escribo en la wiki, nadie lo va a leer, o si acaso, no responderán.
[0] http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=adepto
9:48 a.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
El 14/10/10 07:14, Jesús Franco escribió:
Sí, muy claras, y no leo "promoción" por ningún lado,
Bue, léela aquí...
http://fedoraproject.org/wiki/Ambassadors
Who are we?
Fedora Ambassadors are experienced contributors to the Fedora Project
who are responsible for representing, _promoting_, and expanding the
Fedora Project and its ideals to the larger F/LOSS community and the
public at large.
Guillermo
------------------------
http://www.neotechgw.com
http://gomix.fedora-ve.org
9:58 a.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
El 14/10/10 07:14, Jesús Franco escribió:
Ya no entendí, ninguno es sobre el sistema operativo Fedora en sí
mismo
Bue, en realidad no es sólo el "sistema operativo" a diff de nuestra
competencia, es un gran compendio de aplicaciones, espero esto aclare
también, es acerca del sw libre incluido en Fedora.
Guillermo
------------------------
http://www.neotechgw.com
http://gomix.fedora-ve.org
2:20 p.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
On Thu, Oct 14, 2010 at 10:18:14AM -0430, Guillermo Gómez wrote:
El 14/10/10 07:14, Jesús Franco escribió:
>Sí, muy claras, y no leo "promoción" por ningún lado,
Bue, léela aquí...
http://fedoraproject.org/wiki/Ambassadors
Who are we?
Fedora Ambassadors are experienced contributors to the Fedora
Project who are responsible for representing, _promoting_, and
expanding the Fedora Project and its ideals to the larger F/LOSS
community and the public at large.
Sale, entonces tendré que redoblar mis esfuerzos para promover en
grande. Y como dijo el inolvidable: "I did it... my way" ;)
Guillermo
------------------------
http://www.neotechgw.com
http://gomix.fedora-ve.org
Saludos.
Jesús Franco
http://identi.ca/tzk
2:41 p.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
On Thu, Oct 14, 2010 at 10:28:22AM -0430, Guillermo Gómez wrote:
El 14/10/10 07:14, Jesús Franco escribió:
>Ya no entendí, ninguno es sobre el sistema operativo Fedora en sí
>mismo
Bue, en realidad no es sólo el "sistema operativo" a diff de nuestra
competencia, es un gran compendio de aplicaciones, espero esto
aclare también, es acerca del sw libre incluido en Fedora.
Y, no, no es sobre el software incluido en Fedora, para eso vendrá la
guía de alfabetización digital con GNU/Linux, con LXDE, Gnome y lo que
resulte, que esa también deberá servir para otras distribuciones.
En todo caso más bien sobre lo que Fedora es como proyecto, no como
producto.
Supongo que por esa clase de confusión que genera tener un proyecto
que por el nombre no se distingue claramente de tu producto, que la
evolución de OOo se llama DocumentFoundation y su producto
LibreOffice. Cuestión de sutilezas de marketing que sí repercuten en
estrategias de promoción.
Guillermo
------------------------
http://www.neotechgw.com
http://gomix.fedora-ve.org
Siempre es muy esclarecedor "discutir" contigo Guillermo, gracias otra
vez.
Saludos, again.
Jesús Franco
http://proyectofedora.org/wiki/Usuario:Tezcatl
5:22 p.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
El 14/10/10 15:11, Jesús Franco escribió:
Supongo que por esa clase de confusión que genera tener un proyecto
que por el nombre no se distingue claramente de tu producto, que la
evolución de OOo se llama DocumentFoundation y su producto
LibreOffice.
Exactamente, el Fedora Documentation Project es acerca del producto, y
de eso se trata cuando, al menos yo, estoy hablando de un proyecto de
documentación Fedora-LATAM.
El resto si vale que lo "documenten" correspondientemente en sus
respectivos proyectos como mejor convenga.
El asunto es que un embajador si se pone a escribir X o Y o Z documento
o guía o tuto, wiki o no wiki, y no lo mantiene, a la vuelta de A, B o C
meses, ya no sirve, peor, causa problemas a los usuarios.
Entonces simplemente es demasiado trabajo, no pretendamos hacerlo todo,
hagamos lo que podemos, hagámoslo bien, y mantengámoslo en el tiempo.
Insisto que lograr tener mayor cantidad de colaboradores reales es la
primordial tarea de los embajadores en latam, y no se trata de masa, se
trata de colaboradores que sustantivamente aporten algo al proyecto como
un todo.
:)
_Gomix_
------------------------
http://www.neotechgw.com
http://gomix.fedora-ve.org
8:09 p.m.
New subject: [Embajadores y Mentores LATAM - Tareas #310] Traducción al español de curso de Inkscape de Máirín Duffy
On Thu, Oct 14, 2010 at 05:52:36PM -0430, Guillermo Gómez wrote:
Exactamente, el Fedora Documentation Project es acerca del producto,
y de eso se trata cuando, al menos yo, estoy hablando de un proyecto
de documentación Fedora-LATAM.
Otra vez, no. http://fedoraproject.org/wiki/What_the_Docs_Project_does
El aspecto 1 es lo que dices tú, documentar el "Fedora operating system".
Pero también:
"We document project processes."
"These processes include various how-to guides, such as how to
translate software and documentation."
Que a veces ni los desarrolladores documenten no quiere decir que no
se necesite, que los líderes de proyectos no documenten, igual.
"We cultivate domain-specific uses of Fedora."
"Artists, doctors, musicians, engineers — they all have interesting
ways to use free and open source software. We provide a place for
them to develop docs that are specific to the things that interest
them."
Es como lo que decíamos de Marketing y Ambassadors, no son lo mismo,
pero no pueden trabajar sin relación entre sí.
El asunto es que un embajador si se pone a escribir X o Y o Z
documento o guía o tuto, wiki o no wiki, y no lo mantiene, a la
vuelta de A, B o C meses, ya no sirve, peor, causa problemas a los
usuarios.
Justo eso es lo que pasa en el MediaWiki, tanto internacional, como
local. Copiamos soluciones, copiamos problemas.
Entonces simplemente es demasiado trabajo, no pretendamos hacerlo
todo, hagamos lo que podemos, hagámoslo bien, y mantengámoslo en el
tiempo.
Pues es como lo de caro o barato, cada quien lo valora según sus
medios. A lo mejor otros no ven como trabajando con otros proyectos,
análogos a los cuasi-extintos LUGs, reditúe algo para el proyecto. Yo
no veo como "hacer lo que siempre hemos hecho" de repente va a dar
resultados distintos y atraerá a un mayor ritmo colaboradores, pero a
lo mejor me equivoco, simplemente no tengo información para sacar otra
conclusión.
Insisto que lograr tener mayor cantidad de colaboradores reales es
la primordial tarea de los embajadores en latam, y no se trata de
masa, se trata de colaboradores que sustantivamente aporten algo al
proyecto como un todo.
No pretendo entrar en el debate sociológico acerca de que todos somos
masas, simplemente comento que por algo las listas es mejor que sean
abiertas. No tendremos más colaboradores, ni de mayor calidad, ni de
menor, sin educación, y si no tenemos ni una manera de que se asomen y
miren (sí, hay que empezar por tener más "mirones"), más complicado
está que tengamos retroalimentación y que la discusión salga de los
mismos de siempre.
:D
:)
_Gomix_
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