HP翻訳と、翻訳体制に関するドラフトについて

[Takanori Kikumoto]

きくもとです。こんばんは。
# もう、おはようございます、かな？

しばらく引き篭り(！)になって、いろいろ訳とかしてまして、
あんまMLトレースしてません。すいません ^^;

いろいろ考えたこと等、まだまだドラフトですが
一応Wikiに載せたので、参照して意見もらえれば幸いです。
http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FTeam
http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FFC2%2FHomePage

ごちゃごちゃたわごと言ってますが適当に流して頂いて(笑)

この辺、オフミーティングで語る価値あればしたいと思ってます。
# それはstaffメールの方で・・・
まあ、暇なので勝手に動いてますが、適当にお付き合い下さい ^^/

--きくもと たかのり

[Tadashi Jokagi]

ぢょ〜@よくきたなです．

#書けることだけ書きます(苦笑

まず Fedora Project の方より「Fedora JP Project との混同をされ
    るようなことはなるべく避けてほしい」的に以前もらってます．なので
    wiki については [e-mail] がいいかと．

っで，Fedora Project へは引き続き po も含めドキュメントやウェブ
    コンテンツの翻訳反映実現へ向けて作業をしていただければと思います．
    他の ML(fedora-i18n とか fedora-docs とか) でアピールが必要なとき
    は言ってもらえれば動ける人間で追撃できるんじゃないかと思います．

#なるべく読む努力してますが結構落としてるんで(苦笑

とくに CVS などにないものは追跡がかなり困難になるので，

http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FTeam#r7c8f8c9

にあるような陳腐化が簡単に起こってしまいます．

#下記考え方については基本的に個人としての考えです

っで，Fedora JP 側としてはなんですが，個人的にはほとんどの
    Fedora Project 関連についてはコンテンツ翻訳の必要がないと考えてい
    ます．理由は

・ほとんどの場合「翻訳」がほしいわけではなく「日本語のドキュメン
      ト」がほしいである
    ・内容的に等価のものをオリジナルで作り上げればいい
      全部相当するものを作ると大変ですけど優先順位付けなどをしていけば
      ある程度必要なものは作っていけると思います．
#「あるといいね」レベルは，とりあえずまず考えません
    ・追従が困難なこと，フィードバック手段が当面ないこと

他にもあると思いますがとりあえず．実際上鍵は特に 3 つ目があるので，
    docbook・サイト翻訳は全てやめていますし，優先を低くしています．

翻訳を開始しだした当時は Fedora Project とどういう連携をしていく
    か? fork をどうやってなくすか? というところにすごいこだわっていた
    気がしますが，fedoranews やその他のプロジェクトが独自サイトでいく
    つも立ち上がってること，個人サイトで活動をしている方もいることから
    近々については Fedora Project の成果物を翻訳できることが重要，フィー
    ドバックできることが重要というものでは*ない*．と考えています．それ
    は仕組みが出来ればやればいいこと．

#だって陳腐化が激しいんだもん

Takanori Kikumotoさんの「[Fedora-trans-ja] HP翻訳と、翻訳体制に関するドラフトについて」から
> きくもとです。こんばんは。
> # もう、おはようございます、かな？
>
> しばらく引き篭り(！)になって、いろいろ訳とかしてまして、
> あんまMLトレースしてません。すいません ^^;
>
> いろいろ考えたこと等、まだまだドラフトですが
> 一応Wikiに載せたので、参照して意見もらえれば幸いです。
> http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FTeam
> http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FFC2%2FHomePage
>
> ごちゃごちゃたわごと言ってますが適当に流して頂いて(笑)
>
> この辺、オフミーティングで語る価値あればしたいと思ってます。
> # それはstaffメールの方で・・・
> まあ、暇なので勝手に動いてますが、適当にお付き合い下さい ^^/
>
> --きくもと たかのり
> ---- inline file
>
> Fedora-trans-ja mailing list
> [e-mail]
> http://www.redhat.com/mailman/listinfo/fedora-trans-ja

[Noriko Mizumoto]

2004年06月09日(水)の13時58分に Tadashi Jokagi 曰く:
>   ぢょ〜@よくきたなです．
>
> #書けることだけ書きます(苦笑
>   まず Fedora Project の方より「Fedora JP Project との混同をされ
> るようなことはなるべく避けてほしい」的に以前もらってます．なので
> wiki については [e-mail] がいいかと．
>
>   っで，Fedora Project へは引き続き po も含めドキュメントやウェブ
> コンテンツの翻訳反映実現へ向けて作業をしていただければと思います．
> 他の ML(fedora-i18n とか fedora-docs とか) でアピールが必要なとき
> は言ってもらえれば動ける人間で追撃できるんじゃないかと思います．
>
> #なるべく読む努力してますが結構落としてるんで(苦笑
> とくに CVS などにないものは追跡がかなり困難になるので，
>
> http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FTeam#r7c8f8c9
> にあるような陳腐化が簡単に起こってしまいます．
>
> #下記考え方については基本的に個人としての考えです
>   っで，Fedora JP 側としてはなんですが，個人的にはほとんどの
> Fedora Project 関連についてはコンテンツ翻訳の必要がないと考えてい
> ます．理由は
>
> ・ほとんどの場合「翻訳」がほしいわけではなく「日本語のドキュメン
>   ト」がほしいである
> ・内容的に等価のものをオリジナルで作り上げればいい
>   全部相当するものを作ると大変ですけど優先順位付けなどをしていけば
>   ある程度必要なものは作っていけると思います．
>
> #「あるといいね」レベルは，とりあえずまず考えません
>     ・追従が困難なこと，フィードバック手段が当面ないこと
> 他にもあると思いますがとりあえず．実際上鍵は特に 3 つ目があるので，
> docbook・サイト翻訳は全てやめていますし，優先を低くしています．
>
>   翻訳を開始しだした当時は Fedora Project とどういう連携をしていく
> か? fork をどうやってなくすか? というところにすごいこだわっていた
> 気がしますが，fedoranews やその他のプロジェクトが独自サイトでいく
> つも立ち上がってること，個人サイトで活動をしている方もいることから
> 近々については Fedora Project の成果物を翻訳できることが重要，フィー
> ドバックできることが重要というものでは*ない*．と考えています．それ
> は仕組みが出来ればやればいいこと．
>
> #だって陳腐化が激しいんだもん

最近、待っているだけで果たして仕組みができるんだろうかと思っています。
こういうことをして欲しいからこんな仕組みを作りましたので、
作業してください的なことは起きないんではないかと。
それよりは、この需要度が高いからこういうことをしているので、
何が必要だというアプローチをしていかなくてはいけないのではないかと。
> Takanori Kikumotoさんの「[Fedora-trans-ja] HP翻訳と、翻訳体制に関するドラフトについて」から
> > きくもとです。こんばんは。
> > # もう、おはようございます、かな？
> >
> > しばらく引き篭り(！)になって、いろいろ訳とかしてまして、
> > あんまMLトレースしてません。すいません ^^;
> >
> > いろいろ考えたこと等、まだまだドラフトですが
> > 一応Wikiに載せたので、参照して意見もらえれば幸いです。
> > http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FTeam
> > http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FFC2%2FHomePage

サイト翻訳が完結したとしても、Fedora Project"本家"に対する
フィードバック手段が現在存在しないとのこと。
そのため、翻訳に対するモチベーション維持、意義付け自体が難しい。
翻訳文書に対するユーザー要望が不明瞭である。また、その原因が、
上記により便宜が図られていない結果によるものか、全体的な翻訳に
対する要望自体が薄弱であるのかは、コミュニティ活性度が低いために判然としない

fedora-i18n-list に投げているサイト翻訳のための html 開示及び cvs
の準備などに関するアプローチには賛否両論とも出ていないようです。
> > ごちゃごちゃたわごと言ってますが適当に流して頂いて(笑)
> >
> > この辺、オフミーティングで語る価値あればしたいと思ってます。
> > # それはstaffメールの方で・・・
> > まあ、暇なので勝手に動いてますが、適当にお付き合い下さい ^^/
> >
> > --きくもと たかのり
> > ---- inline file
> >
> > Fedora-trans-ja mailing list
> > [e-mail]
> > http://www.redhat.com/mailman/listinfo/fedora-trans-ja

[Noriko Mizumoto]

すいません、書いている途中で誤送信してしまいました。
やりなおし。
>   翻訳を開始しだした当時は Fedora Project とどういう連携をしていく
> か? fork をどうやってなくすか? というところにすごいこだわっていた
> 気がしますが，fedoranews やその他のプロジェクトが独自サイトでいく
> つも立ち上がってること，個人サイトで活動をしている方もいることから
> 近々については Fedora Project の成果物を翻訳できることが重要，フィー
> ドバックできることが重要というものでは*ない*．と考えています．それ
> は仕組みが出来ればやればいいこと．

最近、待っているだけで果たして仕組みができるんだろうかと思っています。
こういうことをして欲しいからこんな仕組みを作りましたので、
作業してください的なことは起きないんではないかと。
それよりは、この需要度が高いからこういうことをしているので、
何が必要だというアプローチをしていかなくてはいけないのではないかと。
>
> > いろいろ考えたこと等、まだまだドラフトですが
> > 一応Wikiに載せたので、参照して意見もらえれば幸いです。
> > http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FTeam
> > http://fedora.jp/wiki/?Trans%2FFC2%2FHomePage

「サイト翻訳が完結したとしても、Fedora Project"本家"に対する
フィードバック手段が現在存在しないとのこと。
そのため、翻訳に対するモチベーション維持、意義付け自体が難しい。
翻訳文書に対するユーザー要望が不明瞭である。また、その原因が、
上記により便宜が図られていない結果によるものか、全体的な翻訳に
対する要望自体が薄弱であるのかは、コミュニティ活性度が低いために判然としない」

fedora-i18n-list に投げているサイト翻訳のための html 開示及び cvs
の準備などに関するアプローチには賛否両論とも出ていないようです。
このあたりのプライオリティはどうなっていますか?
フィードバックした方がよいと思われるものはどれなのか、
そのプライオリティなど先のmlでディスカッションが活性化してくれると
いいと思っています。

水本

[Tadashi Jokagi]

上鍵です．こんにちは．

Noriko Mizumotoさんのから
> 最近、待っているだけで果たして仕組みができるんだろうかと思っています。
> こういうことをして欲しいからこんな仕組みを作りましたので、
> 作業してください的なことは起きないんではないかと。
> それよりは、この需要度が高いからこういうことをしているので、
> 何が必要だというアプローチをしていかなくてはいけないのではないかと。

それではこれら前後について現状の見解をいただければと思います．

#全部 fedora-trans-ja です

Message-Id: 
Message-Id: 
Message-Id: 
Message-ID:

Fedora JP Project そしてそれぞれ個人の活動として口をあけて待って
    いたわけではありません．

Noriko Mizumotoさんのから
> Red Hatは多言語による公認ページを準備しています。Red Hatはこれ以外のサイトにつ>いては公認していません。

とあり，Fedora JP Project では当初から「Fedora Project への
    commit」を目標とし，なるべく「Fedora JP」のサイトへ日本のユーザー
    が集中し，Fedora Projectのサイトを軽視しないようにすることを考えて
    います(いました)

#っで，fedora-docs でもアイデア出しなどは何度かメールをしていると思い
 ます．fedora-(docs|trans|i18n)それぞれ使い方がだんだん不明瞭になって
 るような
> fedora-i18n-list に投げているサイト翻訳のための html 開示及び cvs
> の準備などに関するアプローチには賛否両論とも出ていないようです。

#個人的なことですけど…今頃気づいたんですが，fedora-i18n-list のメー
 ルが 3 月 10 日以降届いていませんでした(苦笑 他の list は全部届いて
 るのになんでだろ…とりあえず購読しなおします．
> このあたりのプライオリティはどうなっていますか?
> フィードバックした方がよいと思われるものはどれなのか、
> そのプライオリティなど先のmlでディスカッションが活性化してくれると
> いいと思っています。

偉そうに言えないわけなんですが(苦笑 まず意見がある方で
    fedora-i18n の該当メール読んでる人はサクっと加わってほしいです(個
    人的な考えで全然いいと思いますが)ついでに Message-Id: か URL など
    のポインタもらえるととても嬉しいです(笑

っで，プライオリティはまず Fedora JP Project としては現状は明確
    に定義されていなかったと思います(これは Fedora JP Project では早い
    うちにどうにかしたい & どうにか指針を立てるつもりですが)Fedora
    Project としては現状見たままでしょう．

そして個人的見解は公開の場がない状態でのウェブコンテンツの翻訳は
    もったいないなというのがまず最初に正直なところです．

#長くなったのでとりあえず一旦ここまでで

[Noriko Mizumoto]

> Fedora JP Project そしてそれぞれ個人の活動として口をあけて待って
> いたわけではありません．

言い方が悪かったです。けっしてそういう意味で発言したわけではありません。
Fedora JP としてさまざまな翻訳活動をされている、それをFedodra Project
にフィードバックしようと努力されていると思っています。
理解が間違っているようでしたらご指摘ください。

fedora project が立ち上がってからまだ日が浅く、
いろいろなアイデアが出ているけれどすべてに即座に対応できていない
現実があります。
現在、翻訳プロジェクトとしてはソフトウェアの翻訳のみです。
FC2の日本語は100%の翻訳率でリリースできました。
FC3では、さらに翻訳プロジェクトの枠を広げることができるのでは
ないでしょうか。
広げるためには、多くの人が賛同して動き始めるのだと思います。
多くの人にディスカッションしてもらうべくfedora-i18n-listに投げました。
ひとつづつ足固めしていきませんか。

ちょっと疲れ気味なのでひとりごと。
Red Hatは多言語による公認ページを準備しています。Red Hatはこれ以外のサイトにつ>いては公認していません。
こういう言い方はいけなかったよなぁ。
ちょっと訂正。
「フィードバックできるようなスペースが準備できないのかぁ
と聞いたら、できるらしいと聞いてきましわ。
そうでないと、Red Hatのendorsement
じゃないから。そういう方向性でいいんすよね?
もうちょっと待っててくれということらしいです。」
まぁ、物事には順序があるけどね、
それにしても、待ったけど準備できないのよ。
というより、自分的にfedora projectに対する
アプローチに誤りがあったのね。
待つんじゃなくて、自分で進んでいかないといかん。
反省

水本

[Takanori Kikumoto]

きくもとです。

水本さん、上鍵さん議論、リアルタイムで追随出来なかったんですが ^^;

確かに、コミュニティで成果物を作ったら、"本家"に対して
ちゃんとしたフィードバックパスがあるというのはうれしい
ですし、今のIT時代、作業リソース共有のシステムに乗って
多数が作業するインフラ作りも大切です。今回試験的に行った
翻訳まとめ作業でも感じたことです。

ただ、それがないと動けないわけじゃ全くないと思ってます。

このMLでの良い例と言えば、斎藤さんが今行ってるニュース
レターじゃないかと思います。
いろいろ載せる内容とか、管理体制(というと大袈裟だけど)
とか検討してるとは思いますし、それに向けて新しいMLも
立ち上げてると見てます。
でも、一番"ちゃんとした"ものってのは、内容を作成して、
みんなが検討可能なレベルまで持ってった作業、その結果と
しての雛型そのものじゃないですか？

システム的な観点から見れば、今ML立ち上げると言っても、
それ専用のアカウント作成する"だけ"でしょう。
内容は、文章書くにしても、あれだけ大量のHPリンクを
検討するにしても、慣れとか、自分の持ってるノウハウとか
提供していかなければならないわけです。

それを検討するにしても、少くとも8割方は作業した実績と、
それに対する評価を取り混ぜて、そこから更に発展していく
ってのが、"出来るなら動いてしまえ"的な発想の人間のボクと
してはいいんじゃないかと感じてます。

なので、大前提として、"やった結果があるんだけど"があって、
それを無駄にしないために"本家もちゃんとした口作ってよ"、
ってプッシュするスタイルに転換すべきじゃないかなあ、と。
あとは、成果物を適当にサーバーに配置さえ出来れば、使う
側でちょっとずつでも評価してもらっていけるんじゃないかな。

それとあくまで"並行作業"として、改めてRHインフラに対する
要求を投げるとかやっていけばいいと思います。その辺、この
MLなり次回のオフミーティングなりで感想伺えればいいかなあ。

そんなで、少くともHP翻訳とかについては、ボク自身としての
勉強にもなるし、コミュニティ内でやることで単なる自己満足
の情報発信にしない方向性も出せるし、ちょっと活発にやって
いきたいと思ってますし、やっていくつもりです。

この辺、今回作業したメインHPの、リーダーシップ、歴史とか、
あんまり普通じっくり読まない部分に、結構興味あることが
書いてありました。うまく訳せたかどうか判りませんが、
そういった情報に触れる機会を拡げていきたいと思ってます。

で、ボクも独り言ですが・・・(笑)
無駄な作業になってしまうとか、ニーズが感じられないとか
多いとは思いますが、これは今までの翻訳作業結果を見て
思った感想、正直、"出来ない"の方が強いんじゃないですか？

本当に出来たのであれば、査読作業も順調に進んでいただろうし、
翻訳作業も、単に自分の理解したことをタイプするだけですから、
この作業に当たって非常な労力だとか必要無かったと思います。

それが中途で止まってしまった、また陳腐化する位放置されて
しまったっというのは、ボランティアの時間が足りなかったでは
なく、やる気が無かったからでもなく、出来なかったんじゃ
ないかなあ・・・
自分がそんな出来るわけじゃないから、これにお叱りもらっても
困るんですが・・・だから独り言です。

なので、出来ないなら出来ないで、やりかたを考えるとか、
出来る人にアピール出来る位、出来てないものを大量に産み出すとか、
ちょっと手法を変えていくのも必要じゃないかと。
いずれにしても、実作業なんですからやってみないと駄目ですよね。

一システム屋として、コンピュータ関連のあらゆることは、
理系だから文章読み書き出来なくていいとか、英語わからなくて
いいじゃなくて、ある意味文学者よりも精密に、正しく、かつ
多言語を使う汎用的な"ことば"の能力が要求される、非常に文系的
要素も強いんではないかなあ、と思ってます。

現実にはそんな考えでシステム作ってるって少ないと思うので(笑)、
多分英語もざっと読めればいい程度で捉えてるでしょう。
それに、それだけでも多分今の会社組織じゃ尊敬されるだろうし。
ただ、それだと独自ソフトを作るとかの創造的な作業ってとてもじゃ
ないけど出来ないで、ちょっと改変するとかしか出来ないと思います。

その辺打破するため、翻訳作業みたいに、精密に、一言半句まで
読む、で、その内容を実践してみるってことの大切さと楽しさ、
そんな感覚を広めるとかしたいな、・・・と思ってます ^^;

--きくもと たかのり

On Thursday 10 June 2004 12:08, Noriko Mizumoto wrote:
> > Fedora JP Project そしてそれぞれ個人の活動として口をあけて待って
> > いたわけではありません．
>
> 言い方が悪かったです。けっしてそういう意味で発言したわけではありません。
> Fedora JP としてさまざまな翻訳活動をされている、それをFedodra Project
> にフィードバックしようと努力されていると思っています。
> 理解が間違っているようでしたらご指摘ください。
>
> fedora project が立ち上がってからまだ日が浅く、
> いろいろなアイデアが出ているけれどすべてに即座に対応できていない
> 現実があります。
> 現在、翻訳プロジェクトとしてはソフトウェアの翻訳のみです。
> FC2の日本語は100%の翻訳率でリリースできました。
> FC3では、さらに翻訳プロジェクトの枠を広げることができるのでは
> ないでしょうか。
> 広げるためには、多くの人が賛同して動き始めるのだと思います。
> 多くの人にディスカッションしてもらうべくfedora-i18n-listに投げました。
> ひとつづつ足固めしていきませんか。
>
> ちょっと疲れ気味なのでひとりごと。
> Red Hatは多言語による公認ページを準備しています。Red Hatはこれ以外のサイトにつ>いては公認していません。
> こういう言い方はいけなかったよなぁ。
> ちょっと訂正。
> 「フィードバックできるようなスペースが準備できないのかぁ
> と聞いたら、できるらしいと聞いてきましわ。
> そうでないと、Red Hatのendorsement
> じゃないから。そういう方向性でいいんすよね?
> もうちょっと待っててくれということらしいです。」
> まぁ、物事には順序があるけどね、
> それにしても、待ったけど準備できないのよ。
> というより、自分的にfedora projectに対する
> アプローチに誤りがあったのね。
> 待つんじゃなくて、自分で進んでいかないといかん。
> 反省
>
> 水本

[Tadashi Jokagi]

ぢょ〜@よくきたなです．

#fedora-i18n 既に購読してるとか出るし(苦笑 maintainer に投げよ

ほとんどの部分は過去に対しての話なので読まなくてもいいといえば
    いいわけですが

Takanori Kikumotoさんの「Re: [Fedora-trans-ja] HP翻訳と、翻訳体制に関するドラフトについて」から
> 確かに、コミュニティで成果物を作ったら、"本家"に対して
> ちゃんとしたフィードバックパスがあるというのはうれしい
> ですし、今のIT時代、作業リソース共有のシステムに乗って

(snip)
> それに対する評価を取り混ぜて、そこから更に発展していく
> ってのが、"出来るなら動いてしまえ"的な発想の人間のボクと
> してはいいんじゃないかと感じてます。

その辺は「やっていいんじゃないか?」と「やっちゃいかんでしょ」の
    議論が過去に時間を沢山かけてオンライン・オフラインで話をした結果
    「Fedora JP の正式なコンテンツとして掲載しない」の決定になったわ
    けでそこまでたどり着けなかったわけじゃないです．

「出来るならやってしまえ」が個人な判断なら個人が活動すればいい
    でしょう．グループで(十分)判断したことを勝手にグループの中で別の
    事をするのはグループで作業をする意味がありません．

Fedora JP News に関しては先日のミーティングで上鍵が提案したこと
    です(言葉にしたのが上鍵がはじめて…かもしれないというレベルで同様
    な見解はみんな持っていたと思います)自分的には Fedora JP Project
    で今までにあまりなかった動きだと思っていますし，今後の展開につな
    げていけると思っています．

#そこには斎藤さんはじめみんなの協力があったから出来てるわけですが
> なので、大前提として、"やった結果があるんだけど"があって、
> それを無駄にしないために"本家もちゃんとした口作ってよ"、

(snip)
> 要求を投げるとかやっていけばいいと思います。その辺、この
> MLなり次回のオフミーティングなりで感想伺えればいいかなあ。

申し訳ないですけどやったあとの現状が現在です．Fedora JP の(今い
    ない人も含めて)面子は過去にオンライン・オフラインともに出来るだけ
    のプッシュ・提案をやっていっています．そして「現在」です．
> そんなで、少くともHP翻訳とかについては、ボク自身としての
> 勉強にもなるし、コミュニティ内でやることで単なる自己満足
> の情報発信にしない方向性も出せるし、ちょっと活発にやって
> いきたいと思ってますし、やっていくつもりです。

その勢いはとてもありがたいことだと思います．

#今安藤さんいたら(安藤さんにとっても)力強いだろうなー
> で、ボクも独り言ですが・・・(笑)
> 無駄な作業になってしまうとか、ニーズが感じられないとか
> 多いとは思いますが、これは今までの翻訳作業結果を見て

(snip)
> 翻訳作業も、単に自分の理解したことをタイプするだけですから、
> この作業に当たって非常な労力だとか必要無かったと思います。

基本的に今まで wiki にあるものはほとんどは「査読は終了している
    レベル」のものです．あれが査読が終了していないならきくもとさんの
    翻訳も「査読は終了していないもの」だと思います．
> それが中途で止まってしまった、また陳腐化する位放置されて
> しまったっというのは、ボランティアの時間が足りなかったでは
> なく、やる気が無かったからでもなく、出来なかったんじゃ
> ないかなあ・・・
> 自分がそんな出来るわけじゃないから、これにお叱りもらっても
> 困るんですが・・・だから独り言です。

叱りはないですけど「出来なかった」じゃなくて「技術的に出来ること
    をやらなかった」です．背景は今までの議論をある程度読んで察してくだ
    さい．

#納得しろとは言いませんが

っで，これからについてですが

・Fedora JP Project と Fedora Project は違うという認識
    ・Fedora JP Project で出来ること，個人で動かないと出来ないこと
    ・全てあわせて Fedora Project としてどういう成果があげられるか

という視点から話が出来ればと思います．ようするにこの辺りの話は
    Fedora Project でどうするか以前に Fedora JP Project でどうするかと
    いう話です．一旦あちら(fedora-staff とか)に戻って整理して今後の方
    向性を決めてこちらに改めて来るべきだと思います．

#オフ会とかメルマガは Fedora JP Project で進めていることです．混同は
 水元さんをはじめ fedora-staff を購読していないかたがたの混乱にもつな
 がります．

[Takanori Kikumoto]

きくもとです。

えっと・・・
大前提、このコミュニティでやる仕組みを模索していきたいわけです。

で、一応考えたことも実体のドキュメントにしないと、MLではあまり
意味もなくなってしまうかと思って、また長々書きます。すいません m(..)m

Fedora JPで翻訳作業に入るに当たって、一応移行後のWikiに載っている
内容については大体目を通して、それでちょこっとですがやってみて、
過去に様々な作業を行ってこられた、全力を尽くしてきた、その結果も
残っているということは充分理解出来ます。で、
>   申し訳ないですけどやったあとの現状が現在です．Fedora JP の(今い
> ない人も含めて)面子は過去にオンライン・オフラインともに出来るだけ
> のプッシュ・提案をやっていっています．そして「現在」です．

ということであれば、そういったことのコミュニティとしての決定事項が、
現在Wikiトップページから参照可能な翻訳/査読結果、従前Wikiで
問題として挙げたように、数ヵ月前の停止状態やMLでの活動停止状態、
これら状況が、これから参加していこうというメンバーに精確に読み取れますか？
新規に参加させて頂いたボクには、正直その辺は理解不能なところがあります。

その辺のメンテナンスや、意志疎通が不可能なコミュニティ体制では、これは
当然、単なるjpとしてのローカル活動に収まってしまい、全体としての
本家へのフィードバックなど考える余地すらないのではないでしょうか。

そういった意味で、現在のWikiやこのtrans-ja MLでの活動全体が、完全に
"もうやらない"的に放置されてるのでは？と感じます。
それが、結果として「出来なかった」的な部分が大きいのでは？という
感想の原点です。

po翻訳等、完璧にユーザーにフィードバックされている活動もありますが、
それをもうちょっと、改めて拡げてみてもいいのではないか、それを
ちょっとやってみたいと思ってるわけです。
それに対して、仕組み作りや、モチベーションに関する方針定義を行う
必要があれば、どしどしやってみて意見を問いたいところでもあります。

そんなことで、例えばHPだったら、本家にもコミュニティメンバーにも
結果を示しやすい形態の作業方法と成果物にもう一度まとめあげて、
それをコミュニティ全体でやる方法を模索しませんか？という、単純な
考えです。

それが非常に面倒で、内容もつまらないものあれば提案もしませんし、
自分でやろうともしません。
HPをアーカイブして、手元で常にプリビューしながら出来る、また
様々なPGツールを使うのではなく、HTMLをテキスト編集するだけの、
誰でも出来る仕組みだからこそ、公開して意図を確認してみたということです。

前にもお断りしてる通り、全体像を公開で見られるという雛型として
作成してますから、精度において、また統轄的なことにおいても
完全には程遠いです。
確認したいことは、このような作業自体がニーズに合うのか、参加メンバーは
いるのか、という全体の意志であり、そんなことをざっくばらんに話せる環境
に活性化させたい、それの議論対象に出来れば幸いというものですから。

で、その辺のフィードバックがないのは、当然ボクの説明や成果物が
かなりいい加減ということ、またニーズが現実的にないということ、
様々原因はあると思いますが、ここでちゃんとはっきりさせ、もし
本来の目的から外れるのであれば、既存の翻訳ページを再作成して
整理する位の作業グループがあってもいいんじゃないかなあ、と。

その上で、
> ・Fedora JP Project と Fedora Project は違うという認識
> ・Fedora JP Project で出来ること，個人で動かないと出来ないこと
> ・全てあわせて Fedora Project としてどういう成果があげられるか
>
> という視点から話が出来ればと思います．ようするにこの辺りの話は
> Fedora Project でどうするか以前に Fedora JP Project でどうするかと
> いう話です．一旦あちら(fedora-staff とか)に戻って整理して今後の方
> 向性を決めてこちらに改めて来るべきだと思います．

というような明確な検討方針があるならば、それに対して具体的に参加して
みて、話してみたいと思っているわけです。
それで、どうしても合わないとかいうことであれば、1 Fedora Coreファンとして、
コミュニティに貢献したい気持は変わらないですから、別途やり方を模索します。

で、なかなかうまく表現も出来ないとこありますので、その辺、staffの打ち合せ
等で、本当にざっくばらんに確認したい、なあ・・・ってのが希望、です。
それを、trans-jaにフィードバックなり出来ればいいですけどね。
# そんなことうだうだ言ってるから酒が呑みたくなるんですが(笑)

まずは返信まで --きくもと たかのり

[Tadashi Jokagi]

上鍵です．こんにちは．

Takanori Kikumotoさんのから
> ということであれば、そういったことのコミュニティとしての決定事項が、
> 現在Wikiトップページから参照可能な翻訳/査読結果、従前Wikiで
> 問題として挙げたように、数ヵ月前の停止状態やMLでの活動停止状態、
> これら状況が、これから参加していこうというメンバーに精確に読み取れますか？
> 新規に参加させて頂いたボクには、正直その辺は理解不能なところがあります。

基本的なコンテンツなどの翻訳手順が出来上がった上で Fedora Project
    への提出・公開についての提案をし，「準備中なのでお待ちください」と
    あり，「作業を中断した」これ以上もこれ以下もありません．また，パス
    が確立し次第最新のコンテンツへの追従をするつもりはあったわけです．
> その辺のメンテナンスや、意志疎通が不可能なコミュニティ体制では、これは
> 当然、単なるjpとしてのローカル活動に収まってしまい、全体としての
> 本家へのフィードバックなど考える余地すらないのではないでしょうか。

くどくなりますけど

・Fedora JP にて翻訳的 mirror の作成はやめるという決定
    ・Fedora Project へのプッシュ(数回しています)

をやっている過程ではぱっと見「ローカルでしか動いてないんじゃないの?」
    に見えるんじゃないでしょうか? たまたまきくもとさんが再トリガーをか
    けただけ．
> そういった意味で、現在のWikiやこのtrans-ja MLでの活動全体が、完全に
> "もうやらない"的に放置されてるのでは？と感じます。
> それが、結果として「出来なかった」的な部分が大きいのでは？という
> 感想の原点です。

感想は否定しませんのでその印象にしかならざるをえないならそれは仕
    方がないでしょう．
> po翻訳等、完璧にユーザーにフィードバックされている活動もありますが、
> それをもうちょっと、改めて拡げてみてもいいのではないか、それを
> ちょっとやってみたいと思ってるわけです。
> それに対して、仕組み作りや、モチベーションに関する方針定義を行う
> 必要があれば、どしどしやってみて意見を問いたいところでもあります。
>
> そんなことで、例えばHPだったら、本家にもコミュニティメンバーにも
> 結果を示しやすい形態の作業方法と成果物にもう一度まとめあげて、
> それをコミュニティ全体でやる方法を模索しませんか？という、単純な
> 考えです。

事実としては po は単に受け口があっただけ．そして提案をするのはそ
    れはいいんじゃないでしょうか．誰も否定しませんしきくもとさんだけが
    しているわけでもないです．
> それが非常に面倒で、内容もつまらないものあれば提案もしませんし、
> 自分でやろうともしません。
> HPをアーカイブして、手元で常にプリビューしながら出来る、また
> 様々なPGツールを使うのではなく、HTMLをテキスト編集するだけの、

(snip)
> かなりいい加減ということ、またニーズが現実的にないということ、
> 様々原因はあると思いますが、ここでちゃんとはっきりさせ、もし
> 本来の目的から外れるのであれば、既存の翻訳ページを再作成して
> 整理する位の作業グループがあってもいいんじゃないかなあ、と。

反応の少なさは単に Fedora (JP) Project の日本コミュニティの未成熟
    さの賜物でしょう．Fedora JP ミーティングを数回繰り返し，どういう人
    が参加したか，そして fedora-staff が 3 桁の参加者であの発言数，
    fedora-ja-list が毎日それなりの subscribe 数があるにかかわらず同様，
    fedora-trans-ja が同様ということが如実に語っていると思います．

#ある程度の割合として Fedora JP Project というものが寄せ付けなかった部
 分はあるかもしれませんが
> それで、どうしても合わないとかいうことであれば、1 Fedora Coreファンとして、
> コミュニティに貢献したい気持は変わらないですから、別途やり方を模索します。
>
> で、なかなかうまく表現も出来ないとこありますので、その辺、staffの打ち合せ
> 等で、本当にざっくばらんに確認したい、なあ・・・ってのが希望、です。
> それを、trans-jaにフィードバックなり出来ればいいですけどね。
> # そんなことうだうだ言ってるから酒が呑みたくなるんですが(笑)

ここでですが，もう本気で何度も繰り返しになりますがredhat.com に
    収まる話やきくもとさんが独自でサイトを立ち上げる話ならこちらでして
    もかまわないでしょう．Fedora JP についてや fedora.jp については
    [e-mail] にてお願いします．

#Fedora JP の外で Fedora JP どうなのよといわれても本気で困るのです

[Takanori Kikumoto]

きくもとです。

いろいろ貴重な意見頂き、ありがとうございますです。
なかなか、うまくまとめて言うのは難しいですねえ ^^;

ざっくばらんに言えば、止まったままはやだなあ、と・・・それだけです。
それに、ボクとしても乗りかかった舟、やっつけたいとこですから。
で、何とかまとまったものを盾に、改めて本家へのプッシュ再開、
まずは、モノ作るってのはボクは喜んでやりますから、それを
再度の起爆剤にして頂ければ単純にうれしいことですから。

その辺は、さっきstaffにも同じような内容出させてもらってるので、
併せて確認頂ければうれしいです。
仕組みの再結成は今難しいとこがありますから、それなりにまとまった
時点、それから他の情報を集約しながら再度体制を構築する、というので
単純に、単純に動きたい、なあ、ってのが、一番簡単なボクの言い分に
なるかと思います。

まずは返礼まで ^^/